Эдуард Вартанян: «Когда мы приехали в Карабах, там был абсолютный хаос»
25 марта 2021
1672

– Эдуард, Вы – московский армянин, спортсмен, известный человек, были в Нагорном Карабахе осенью минувшего года. Почему для армян Карабах такая важная тема?
– Какая сторона вопроса Вас интересует: историческая, юридическая, моральная?
– Моральная
– Моральная сторона вопроса очень простая – это чувство справедливости. Оно, в свою очередь, основывается на исторических и юридических предпосылках. Это – первая часть. Вторая часть – вопрос о самоопределении. В уставе ООН большая часть вопросов связана именно с самоопределением.
– В международном праве довольно часто возникает юридическая коллизия между правом народа на самоопределение и территориальной целостностью государства.
– Вы правильно говорите, за исключением одного момента: вы имеете в виду всю территорию Нагорного Карабаха до 10 ноября 2020 года, которая включала в себя семь районов, отвоеванных у Азербайджана в ходе первой армяно-азербайджанской войны. Но сама территория Нагорно-Карабахской республики не является частью Азербайджана. Поэтому разговоры о территориальной целостности Азербайджана беспочвенны.
Если Вы, узнаете, когда Азербайджан принял Декларацию о независимости – этот вопрос уйдет на второй план - она провозглашена 31 августа 1991 года. Это ключевой факт, который многие азербайджанские политики и историки опускают. 2 сентября 1991 года была принята Декларация о создании независимой Нагорно-Карабахской республики в границах Нагорно-Карабахской автономной области и сопредельного с ней Шаумяновского района. Документ, имеющий такую же юридическую силу, как и Декларация о независимости Азербайджана. При этом, Азербайджан вышел из СССР, а НКР осталась в его составе.
Коллизия возникла именно из-за семи отторгнутых у Азербайджана территорий. Этим умело пользовались азербайджанские политики.
– Азербайджанцы не удовлетворились этими семью районами, в ходе военных действий была отторгнута приличная часть территорий, принадлежавших НКР…
– Конечно. Вы спросили меня: почему я туда поехал? Среди мирного населения было огромное количество жертв – вот поэтому и поехал. По моим сведениям, погибло не менее тысячи человек. На моих глазах взорвали дом по соседству – я сам видел пятнадцать погибших.

– Сколько времени Вы находились в Нагорном Карабахе?
– Я был там с 26 октября до 15 ноября 2020 года.
– Какие настроения доминировали на тот момент среди карабхев: подавленность, или может быть, надежда?
– Надежды точно не наблюдал, разве только надежды на что НКР станет частью России.
– А Вы не исключаете такого варианта?
– Такая вероятность настолько мала, что нет смысла ее обсуждать. На мой взгляд, подобный сценарий совершенно не вписывается в стратегию и геополитику России. Поэтому – скорее нет, чем да.
– А каким видят свое будущее сами карабахцы?
– Они связывает свое будущее с постоянным присутствием России там. По моим субъективным ощущениям 80% населения Нагорного Карабаха хотели бы именно этого.
– Вы провели в Карабахе без малого месяц. Страшно не было?
– Страшно не было. А чего бояться – если убьют – это будет быстро. В большинстве случаев смерть приходит очень быстро.

– С каким ощущением Вы покинули Нагорный Карабах?
– Я был подавлен.
– Прошло уже четыре месяца после Вашего возвращения. Ощущение подавленности осталось?
– Осталось, потому что проблема не решена по-прежнему. Будущее Карабаха непонятно. Неразорвавшаяся мина осталась, ее возможный взрыв отложен на пять лет.
– Что нужно сделать, чтобы избежать взрыва этой самой мины?
– Все очень просто. С 2007 году существует документ под названием «Мадридские принципы», в котором пошагово прописан алгоритм урегулирования существующего конфликта. То, что мы сейчас видим – часть реализации этих принципов, только уже с существенным профитом для Азербайджана.
– Что должно произойти, чтобы в выигрыше оказался не только Азербайджан, но и Нагорный Карабах?
– В состав НКР должны быть возвращены отторгнутые Азербайджаном карабахские территории, должны вернуться беженцы, как с армянской, так и с азербайджанской стороны. Миротворцы продолжат оставаться там. Откроются границы. Азербайджан признает статус НКР.
– А почему Армения до сих пор не признала статус НКР?
– Кто бы знал ответ на этот вопрос…
– На Ваш взгляд?
– Все неоднозначно. Скорее всего, это связано с внутренней конъюнктурой.
– Отсутствие политической воли?
– Бывшие президенты Армении – Роберт Кочарян, Серж Саргсян – выходцы из Карабаха. Они принадлежат к различным кланам – в Армении немного клановая система. Они, грубо говоря, захватили власть, и использовали страну для своих целей и нужд.
Учитывая, что они карабахские и не признали Карабах – это очень странно. Дело, скорее всего, не только в наличие или отсутствии политической воли. Просто они прекрасно понимали, что если признают Карабах, то против Армении будут приняты санкции. В этом случае ни одному, ни другому удержать власть не удалось бы.
– Некоторые политологи считают, что Роберт Кочарян активно поддерживает протестную активность в Армении потому, что намерен снова вернуться во власть. Вы согласны с такой точкой зрения?
– Я с ней не согласен. Кочарян просто подкидывает дровишек в костер.
– С какой целью? Убрать Никола Пашиняна?
– Да, конечно! Пашинян возбудил против Кочаряна два уголовных дела, идет суд. Пашинян не скрывает, что испытывает личную неприязнь к Кочаряну. Что мешает последнему испытывать аналогичные чувства к нынешнему премьеру?
– То есть, у Кочаряна личные, а не политические мотивы?
– На мой взгляд, да. Кочарян – миллиардер. У него нет мотива сейчас приходить в разрушенную страну. По крайней мере, подобное стремление выглядело бы странным.
– Как Ваше поколение и Вы лично относитесь к Пашиняну? Считаете ли Вы его предателем?
– Я не считаю его предателем. Есть такое понятие: преступная халатность. Вот идете Вы по улице и видите лежащего человека. Возможно, у него сердечный приступ, и ему срочно нужна помощь. Но Вы не хотите «заморачиваться», и проходите мимо. А ведь человек этот может умереть. Или проходите мимо хулигана, задирающего девушку, предпочитая не вмешиваться – ведь от него может «прилететь» за это. Вот это и называется преступной халатностью.
Пашинян допустил преступную халатность.

– Вы привели абстрактные примеры. В чем конкретно выразилась преступная халатность Пашиняна?
– Он знал, насколько плачевна ситуация в Карабахе, но при этом все равно гнал туда людей. Он вывел из Карабаха армию. Он отправлял туда добровольцев – восемнадцати-двадцатидвухлетних мальчишек. Многие из них погибли…
Но он никого не предавал, по моему мнению. Я не знаю фактов отдачи Пашиняном преступных приказов.
Фактом является абсолютно некомпетентная работа Генштаба Армении, несогласованность действий, неуверенность в правильности принятых решений.
– Мне неоднократно доводилось слышать, в том числе и от политологов, что Пашинян «продал» земли Нагорного Карабаха за пять миллиардов долларов…
– Истоки этих слухов растут из разговора Александра Лукашенко с Сержем Саргсяном в октябре 2016 года на саммите Организации Договора о коллективной безопасности. Именно там Лукашенко сказал, что Алиев заплатит пять миллиардов за семь районов вокруг Нагорного Карабаха. А Саргсян сказал, что готов заплатить шесть миллиардов, лишь бы Алиев отказался от этих районов.
Что касается политологов, верящих в подобные слухи – они никогда не сидели под пулями, по ним не били из «Градов» и «Смерчей», поэтому они могут говорить все что угодно. Но по факту, часть территорий сдавалась некоторыми армянскими генералами.
Пашинян – не военный, он журналист. За военные действия отвечает конкретный военный орган под названием Генштаб, который занимается планированием и координированием. Очевидно, что это был саботаж Генштаба против Пашиняна.
Я сам сержант запаса, командир пусковой установки комплекса «С-300». Там не было ни одного комплекса «С-300», но даже если бы он был – он был бы неэффективен, потому что там не было целей для поражения этим комплексом. Там были беспилотные летательные аппараты, которые уничтожает эшелонированная система ПВО.
Суть всей этой истории в том, что, если Пашинян продал эти территории, он поступил бы проще: просто подписал бы соответствующее соглашение. В этом случае не было бы жертв. Факт состоит в том, что не все генералы хотели воевать. Конечно, в России об этом не знают, потому что никто не приезжал из Карабаха в Россию, и не рассказывала об этом. А для меня это очевидный факт – когда мы приехали в Карабах, там был абсолютный хаос.
В России мало кто понимает, что происходит в Нагорном Карабахе. Они говорят: «Зачем нам воевать в Карабахе? Пусть сами решают свои проблемы». С одной стороны, это правильно, я тоже не считаю, что за нас должны воевать россияне.
Я гражданин Российской Федерации, принимал присягу в России, служил в Российской армии. Я понимаю эти настроения. Но два факта аннулируют подобные настроения. 9 ноября 2020 года на территории Армении был сбит российский вертолет Ми-6, погибли два русских офицера. В 2015 году на территории Сирии турками был сбит военный бомбардировщик Су -24 ВКС России. Турки принимали активное участие во второй армяно-азербайджанской войне на стороне Азербайджана. Для России, у которой с Турцией было 13 войн, постоянное ее присутствие в Нагорном Карабахе становится одним из геополитических приоритетов в защите своих национальных интересов.

– Как Вы оцениваете действия России в армяно-азербайджанской войне?
– Действия России абсолютно идеальны. Но, по сути, Путину все равно – будет большая часть Карабаха под армянами, или под азербайджанцами. Он понимает суть этой проблемы, и обе участника конфликта – его партнеры. Он предоставил армянам и азербайджанцам самим решать этот вопрос, дав понять, что при необходимости готов вмешаться. Вот когда надо, вмешались.
– Мне всегда казалось, что Армения ближе России, чем Азербайджан…
– Мне тоже всегда казалось, что русским не надо ездить отдыхать в Турцию после 2015 года. Тем не менее, Турция до сих пор остается одним из самых популярных направлений для русских туристов.
– Турция популярна у российских туристов из-за хорошего сервиса и чистых пляжей и относительной дешевизной отдыха. Политика не имеет к этому никакого отношения. Скажите, Эдуард, с учетом исторического бэкграунда и нынешнего статус-кво, есть ли у Армении шанс наладить партнерские отношения с Турцией?
– Да, конечно. Тысячи армян из самой Армении отдыхают в Турции. Так было всегда, правда, сейчас поменьше стало. Около двух миллиона армян живет в России, часть из них тоже ездит в Турцию отдыхать.
– А с Азербайджаном у Армении возможны партнерские отношения?
– Армяне и азербайджанцы всегда жили хорошо под русским началом. В 1990 году в Баку – городе-миллионнике, проживало 250 000 армян.
Как только получили независимость – началась война. Были бы имплементированы до начала второй армяно-азербайджанской войны – было бы отлично. Но сейчас: когда уже есть жертвы, ситуация иная.
Тем не менее, границы, согласно подписанным соглашениям, открываются, запускается дорожная инфраструктура. Этот процесс уже идет.
– У Вас есть друзья–азербайджанцы?
– Да, конечно.
– У Вас не возникают с ними дискуссии по политическим вопросам?
– Когда вы хорошо воспитаны, когда у вас хорошие взаимоотношения, у вас в принципе не возникает разногласий. Это первое. Второе, они все согласны с Мадридскими принципами.
Но с обеих сторон есть националисты. Говорить с ними на эту тему бесполезно. К счастью, их ничтожное меньшинство, и уж точно не они определяют настоящее и будущее наших стран.
Источник: Dialogorg.ru
Поделиться
Интересное