Эдуард Вартанян: «Когда мы приехали в Карабах, там был абсолютный хаос»

Эдуард Вартанян, армяно-российский боец смешанных боевых искусств, чемпион ММА, во время военных действий осенью 2020 года ездил в Нагорный Карабах. О том, что для него значит Карабахский конфликт, в чем были причины военного обострения и стоит ли опасаться нового витка этой ситуации, он рассказал в интервью Dialogorg.ru

– Эдуард, Вы – московский армянин, спортсмен, известный человек, были в Нагорном Карабахе осенью минувшего года. Почему для армян Карабах такая важная тема?

– Какая сторона вопроса Вас интересует: историческая, юридическая, моральная?

– Моральная

– Моральная сторона вопроса очень простая – это чувство справедливости. Оно, в свою очередь, основывается на исторических и юридических предпосылках. Это – первая часть. Вторая часть – вопрос о самоопределении. В уставе ООН большая часть вопросов связана именно с самоопределением.

– В международном праве довольно часто возникает юридическая коллизия между правом народа на самоопределение и территориальной целостностью государства.

– Вы правильно говорите, за исключением одного момента: вы имеете в виду всю территорию Нагорного Карабаха до 10 ноября 2020 года, которая включала в себя семь районов, отвоеванных у Азербайджана в ходе первой армяно-азербайджанской войны. Но сама территория Нагорно-Карабахской республики не является частью Азербайджана. Поэтому разговоры о территориальной целостности Азербайджана беспочвенны.

Если Вы, узнаете, когда Азербайджан принял Декларацию о независимости – этот вопрос уйдет на второй план - она провозглашена 31 августа 1991 года. Это ключевой факт, который многие азербайджанские политики и историки опускают. 2 сентября 1991 года была принята Декларация о создании независимой Нагорно-Карабахской республики в границах Нагорно-Карабахской автономной области и сопредельного с ней Шаумяновского района. Документ, имеющий такую же юридическую силу, как и Декларация о независимости Азербайджана. При этом, Азербайджан вышел из СССР, а НКР осталась в его составе.

Коллизия возникла именно из-за семи отторгнутых у Азербайджана территорий. Этим умело пользовались азербайджанские политики.

– Азербайджанцы не удовлетворились этими семью районами, в ходе военных действий была отторгнута приличная часть территорий, принадлежавших НКР…

– Конечно. Вы спросили меня: почему я туда поехал? Среди мирного населения было огромное количество жертв – вот поэтому и поехал. По моим сведениям, погибло не менее тысячи человек. На моих глазах взорвали дом по соседству – я сам видел пятнадцать погибших.


– Сколько времени Вы находились в Нагорном Карабахе?

– Я был там с 26 октября до 15 ноября 2020 года.

– Какие настроения доминировали на тот момент среди карабхев: подавленность, или может быть, надежда?

– Надежды точно не наблюдал, разве только надежды на что НКР станет частью России.

– А Вы не исключаете такого варианта?

– Такая вероятность настолько мала, что нет смысла ее обсуждать. На мой взгляд, подобный сценарий совершенно не вписывается в стратегию и геополитику России. Поэтому – скорее нет, чем да.

– А каким видят свое будущее сами карабахцы?

– Они связывает свое будущее с постоянным присутствием России там. По моим субъективным ощущениям 80% населения Нагорного Карабаха хотели бы именно этого.

– Вы провели в Карабахе без малого месяц. Страшно не было?

– Страшно не было. А чего бояться – если убьют – это будет быстро. В большинстве случаев смерть приходит очень быстро.


– С каким ощущением Вы покинули Нагорный Карабах?

– Я был подавлен.

– Прошло уже четыре месяца после Вашего возвращения. Ощущение подавленности осталось?

– Осталось, потому что проблема не решена по-прежнему. Будущее Карабаха непонятно. Неразорвавшаяся мина осталась, ее возможный взрыв отложен на пять лет.

– Что нужно сделать, чтобы избежать взрыва этой самой мины?

– Все очень просто. С 2007 году существует документ под названием «Мадридские принципы», в котором пошагово прописан алгоритм урегулирования существующего конфликта. То, что мы сейчас видим – часть реализации этих принципов, только уже с существенным профитом для Азербайджана.

– Что должно произойти, чтобы в выигрыше оказался не только Азербайджан, но и Нагорный Карабах?

– В состав НКР должны быть возвращены отторгнутые Азербайджаном карабахские территории, должны вернуться беженцы, как с армянской, так и с азербайджанской стороны. Миротворцы продолжат оставаться там. Откроются границы. Азербайджан признает статус НКР.

– А почему Армения до сих пор не признала статус НКР?

– Кто бы знал ответ на этот вопрос…

– На Ваш взгляд?

– Все неоднозначно. Скорее всего, это связано с внутренней конъюнктурой.

– Отсутствие политической воли?

– Бывшие президенты Армении – Роберт Кочарян, Серж Саргсян – выходцы из Карабаха. Они принадлежат к различным кланам – в Армении немного клановая система. Они, грубо говоря, захватили власть, и использовали страну для своих целей и нужд.

Учитывая, что они карабахские и не признали Карабах – это очень странно. Дело, скорее всего, не только в наличие или отсутствии политической воли. Просто они прекрасно понимали, что если признают Карабах, то против Армении будут приняты санкции. В этом случае ни одному, ни другому удержать власть не удалось бы.

– Некоторые политологи считают, что Роберт Кочарян активно поддерживает протестную активность в Армении потому, что намерен снова вернуться во власть. Вы согласны с такой точкой зрения?

– Я с ней не согласен. Кочарян просто подкидывает дровишек в костер.

– С какой целью? Убрать Никола Пашиняна?

– Да, конечно! Пашинян возбудил против Кочаряна два уголовных дела, идет суд. Пашинян не скрывает, что испытывает личную неприязнь к Кочаряну. Что мешает последнему испытывать аналогичные чувства к нынешнему премьеру?

– То есть, у Кочаряна личные, а не политические мотивы?

– На мой взгляд, да. Кочарян – миллиардер. У него нет мотива сейчас приходить в разрушенную страну. По крайней мере, подобное стремление выглядело бы странным.

– Как Ваше поколение и Вы лично относитесь к Пашиняну? Считаете ли Вы его предателем?

– Я не считаю его предателем. Есть такое понятие: преступная халатность. Вот идете Вы по улице и видите лежащего человека. Возможно, у него сердечный приступ, и ему срочно нужна помощь. Но Вы не хотите «заморачиваться», и проходите мимо. А ведь человек этот может умереть. Или проходите мимо хулигана, задирающего девушку, предпочитая не вмешиваться – ведь от него может «прилететь» за это. Вот это и называется преступной халатностью.

Пашинян допустил преступную халатность.


– Вы привели абстрактные примеры. В чем конкретно выразилась преступная халатность Пашиняна?

– Он знал, насколько плачевна ситуация в Карабахе, но при этом все равно гнал туда людей. Он вывел из Карабаха армию. Он отправлял туда добровольцев – восемнадцати-двадцатидвухлетних мальчишек. Многие из них погибли…

Но он никого не предавал, по моему мнению. Я не знаю фактов отдачи Пашиняном преступных приказов.

Фактом является абсолютно некомпетентная работа Генштаба Армении, несогласованность действий, неуверенность в правильности принятых решений.

– Мне неоднократно доводилось слышать, в том числе и от политологов, что Пашинян «продал» земли Нагорного Карабаха за пять миллиардов долларов…

– Истоки этих слухов растут из разговора Александра Лукашенко с Сержем Саргсяном в октябре 2016 года на саммите Организации Договора о коллективной безопасности. Именно там Лукашенко сказал, что Алиев заплатит пять миллиардов за семь районов вокруг Нагорного Карабаха. А Саргсян сказал, что готов заплатить шесть миллиардов, лишь бы Алиев отказался от этих районов.

Что касается политологов, верящих в подобные слухи – они никогда не сидели под пулями, по ним не били из «Градов» и «Смерчей», поэтому они могут говорить все что угодно. Но по факту, часть территорий сдавалась некоторыми армянскими генералами.

Пашинян – не военный, он журналист. За военные действия отвечает конкретный военный орган под названием Генштаб, который занимается планированием и координированием. Очевидно, что это был саботаж Генштаба против Пашиняна.

Я сам сержант запаса, командир пусковой установки комплекса «С-300». Там не было ни одного комплекса «С-300», но даже если бы он был – он был бы неэффективен, потому что там не было целей для поражения этим комплексом. Там были беспилотные летательные аппараты, которые уничтожает эшелонированная система ПВО.

Суть всей этой истории в том, что, если Пашинян продал эти территории, он поступил бы проще: просто подписал бы соответствующее соглашение. В этом случае не было бы жертв. Факт состоит в том, что не все генералы хотели воевать. Конечно, в России об этом не знают, потому что никто не приезжал из Карабаха в Россию, и не рассказывала об этом. А для меня это очевидный факт – когда мы приехали в Карабах, там был абсолютный хаос.

В России мало кто понимает, что происходит в Нагорном Карабахе. Они говорят: «Зачем нам воевать в Карабахе? Пусть сами решают свои проблемы». С одной стороны, это правильно, я тоже не считаю, что за нас должны воевать россияне.

Я гражданин Российской Федерации, принимал присягу в России, служил в Российской армии. Я понимаю эти настроения. Но два факта аннулируют подобные настроения. 9 ноября 2020 года на территории Армении был сбит российский вертолет Ми-6, погибли два русских офицера. В 2015 году на территории Сирии турками был сбит военный бомбардировщик Су -24 ВКС России. Турки принимали активное участие во второй армяно-азербайджанской войне на стороне Азербайджана. Для России, у которой с Турцией было 13 войн, постоянное ее присутствие в Нагорном Карабахе становится одним из геополитических приоритетов в защите своих национальных интересов.


– Как Вы оцениваете действия России в армяно-азербайджанской войне?

– Действия России абсолютно идеальны. Но, по сути, Путину все равно – будет большая часть Карабаха под армянами, или под азербайджанцами. Он понимает суть этой проблемы, и обе участника конфликта – его партнеры. Он предоставил армянам и азербайджанцам самим решать этот вопрос, дав понять, что при необходимости готов вмешаться. Вот когда надо, вмешались.

– Мне всегда казалось, что Армения ближе России, чем Азербайджан…

– Мне тоже всегда казалось, что русским не надо ездить отдыхать в Турцию после 2015 года. Тем не менее, Турция до сих пор остается одним из самых популярных направлений для русских туристов.

– Турция популярна у российских туристов из-за хорошего сервиса и чистых пляжей и относительной дешевизной отдыха. Политика не имеет к этому никакого отношения. Скажите, Эдуард, с учетом исторического бэкграунда и нынешнего статус-кво, есть ли у Армении шанс наладить партнерские отношения с Турцией?

– Да, конечно. Тысячи армян из самой Армении отдыхают в Турции. Так было всегда, правда, сейчас поменьше стало. Около двух миллиона армян живет в России, часть из них тоже ездит в Турцию отдыхать.

– А с Азербайджаном у Армении возможны партнерские отношения?

– Армяне и азербайджанцы всегда жили хорошо под русским началом. В 1990 году в Баку – городе-миллионнике, проживало 250 000 армян.

Как только получили независимость – началась война. Были бы имплементированы до начала второй армяно-азербайджанской войны – было бы отлично. Но сейчас: когда уже есть жертвы, ситуация иная.

Тем не менее, границы, согласно подписанным соглашениям, открываются, запускается дорожная инфраструктура. Этот процесс уже идет.

– У Вас есть друзья–азербайджанцы?

– Да, конечно.

– У Вас не возникают с ними дискуссии по политическим вопросам?

– Когда вы хорошо воспитаны, когда у вас хорошие взаимоотношения, у вас в принципе не возникает разногласий. Это первое. Второе, они все согласны с Мадридскими принципами.

Но с обеих сторон есть националисты. Говорить с ними на эту тему бесполезно. К счастью, их ничтожное меньшинство, и уж точно не они определяют настоящее и будущее наших стран.

Источник: Dialogorg.ru