Андрей Арешев: важно сохранять рассудок в наши непростые времена
2 октября 2023
Участники форума признали наличие серьезных проблем между Россией и Армений
- Андрей Григорьевич, информации о прошедшем медиафоруме в интернете не очень много. Расскажите, пожалуйста, о нём более подробно. Каковы Ваши впечатления от прошедшего мероприятия.
- Прежде всего, надо сказать, что медиафорум, организованный Центром общественных связей при правительстве Армении, включал разные мероприятия. И мне показалось позитивным стремление армянской стороны обсудить накопившиеся проблемы по возможности без эмоций, выделить как позитивные моменты в динамике двусторонних связей, так и то, что нас тревожит и потенциально может создать, или уже создает проблемы.
Я полагаю, что российские участники подняли основные аспекты двусторонних отношений, включая те, которые вызывают разноречивые трактовки, и трактовки, требующие большей ясности. Этим подобные мероприятия ценны.
В ходе обсуждения затрагивались вопросы сотрудничества стран в сфере экономики, где был отмечен прогресс двухсторонних связей. В частности, отмечалось превышение экспорта над импортом из Армении в Россию впервые в истории двухсторонних связей. Понятно, что это обусловлено в основном реэкспортом и той новой ролью Армении, как и других дружественных стран после начала специальной военной операции и по мере ужесточения санкционного давления Запада на Россию. Тем не менее, мне кажется, это очень важно.
Участники отметили содействие, оказанное российской стороной Республике Армения в тяжелый период пандемии.
Рассматривались вопросы продовольственного сотрудничества, сотрудничества в сфере ядерной энергетики, где необходим более активный диалог. Обсуждалось сотрудничество в сфере телекоммуникации.
Говорили о неполном или недостаточном выполнении тех межправительственных соглашений, которые заключались в предшествующий период. То есть проблем много.
Вместе с тем, хочу подчеркнуть, что диалог был в максимальной степени свободен от эмоций, фейков, информационных вбросов и все прочего негатива.
Мне кажется важным подчеркнуть, что прошедший в Ереване медиафорум не является неким изолированным мероприятием, а безусловно будет продолжен в рамках последующего системного диалога между нашими двумя государствами, отдельными ведомствами, профессиональными сообществами.
Москва и Ереван осознали, что время лозунговой дипломатии ушло
- Андрей Григорьевич, это мероприятие было заранее запланировано, или спонтанным на фоне той турбулентности, которая наблюдаются в последнее время в отношениях между Россией и Арменией?
- Данное мероприятие не было спонтанным, оно готовилось, насколько я понимаю, достаточно давно. И более того, я уже об этом говорил – оно не является неким изолированным. Летом проводились научные и образовательные форумы с довольно высоким представительством российской стороны.
На основании этого, можно предположить, что произошло осознание и в Москве, и в Ереване что время лозунговой, тостовой дипломатии безвозвратно ушло. И вызовы, которые стоят перед двумя нашими странами, в том числе и в контексте той региональный турбулентности, которую мы все наблюдаем - не закончатся ни сегодня, ни завтра. Эти вызовы требуют достаточно серьезного, до некоторой степени публичного обсуждения, чтобы нам все-таки прийти к каким-то взаимоприемлемым решениям и диалоговым механизмам.
- То есть, речь идет о переходе от декларативных заявлений к практическим действиям?
- Мне очень хочется надеться, что так оно и есть. Я со своей стороны в максимальной степени пытался придать содержательный характер мероприятиям в рамках форума, включая его публичную часть.
Модерируемая мною секция посвящалась роли интеллектуального сообщества. Она называлась «Геополитические перемены, многополярный мир и аналитическое сообщество. Основная миссия аналитиков», и прошла, на мой взгляд, весьма успешно.
Медиафорум проходил в гостинице Марриотт и собрал достаточно серьезный экспертный пул. Были представлены и российские средства массовой информации в Армении и армянские СМИ.
- А на каком языке общались участники форума?
- Рабочий язык был, безусловно, русский, потому что все присутствующие им владели очень хорошо.
Без заинтересованных дискуссий не обошлось
На форуме выступали представители российских научных и аналитических структур – ИМЭМО, Валдайского Клуба, РСМД.
- Была ли полемика во время обсуждений, заявленных тем, или все участники придерживались примерно одного взгляда на нынешние российско-армянские отношения и их перспективы?
- Разумеется, была и полемика, и дискуссии. Надо сказать, что встречи в рамках медиафорума, который длился три дня и о которых упоминалось в армянских СМИ, проходили в разном формате.
Для участников было чрезвычайно важным, чтобы состоявшиеся дискуссии не напоминали диалог глухих, когда каждая сторона говорит о чем-то своем, и не слышит оппонента, едва ли воспринимая всерьёз доводы оппонента.
Звучали претензии в адрес России в связи с Нагорным Карабахом, с Лачинским коридором.
Российская сторона прикладывает все возможные усилия к тому, чтобы решать существующие вопросы, в то время как некоторые политики и эксперты с армянской стороны не находят ничего лучше, как вбрасывать откровенные фейки, и обвинять Россию в том в чем ее обвинить невозможно.
Возможно, здесь присутствует недоработка с российской стороны. Может быть об этом нужно говорить об более открыто, более полно информировать общественность.
С другой стороны, здесь важно соблюсти грань, не перейти ее, поскольку любые действия и переговоры сразу же интерпретируются в армянском информационном поле в негативном ключе. Это – серьёзная проблема, которая тоже обсуждалась. К слову сказать – проведение медиафорума сопровождалось откровенными фейками и информационными вбросами, негативно влияющими на российско-армянские отношения.
К примеру, 8 сентября вечером в известном телеграмм-канале, связанном с армянской властью, появилась несусветная чушь про неких вагнеровцев в количестве нескольких тысяч человек, которые якобы собираются устроить в Армении государственный переворот. Это красноречивый, но далеко не единственный пример.
Еще один момент, на который я бы хотел обратить внимание. В двустороннем диалоге очень важно не переходить на личности. Когда с армянской стороны кто-то прибегает к такого рода непозволительным приемам, российская сторона до поры до времени терпит, но потом начинает ввязываться в полемику, зачастую – по принципу «сам дурак». Подобного рода обмены любезностями могут завести довольно далеко.
- Такие моменты тоже присутствовали?
- Разумеется. Они присутствуют и в публичном пространстве. Пример тому -полемика между Аленом Симоняном и Марией Захаровой.
Это все создаёт негативный фон. Некорректное цитирование тех или иных высказываний, тоже непозволительный прием в армянском медийном поле. В российском медийном поле я тоже могу сказать определенным событиям и сюжетам уделяется непропорционально большое внимание.
К примеру - недавно проходящим в Армении учениям с Национальной гвардией Канзаса, которые являются не первыми, и не последними. Мы можем это списать на некий эмоциональный фон в связи с тем противостоянием с Североатлантическим альянсом, в которое Россия оказалась втянутой не по своей воле. Тем не менее, здесь нужно более хладнокровно, более рассудительно и менее эмоционально подходить к подобного рода сюжетам.
Ситуация не безнадежна?
- Андрей Григорьевич, какой вывод можно сделать по итогам медиафорума?
- Проблем много, они накапливаются, зачастую фабрикуются искусственно, и порою едва ли не каждый день появляется новый фейк. Но хотелось бы всё же верить, ситуация не безнадежна и решать эти проблемы можно и нужно в терпеливом конструктивном диалоге с теми людьми в Армении, кто такого диалога хочет, и кто к нему искренне стремится.
- Исходя из сказанного Вами, можем ли мы констатировать, что проблем в российско-армянских отношениях стало сильно больше, чем скажем, полтора года назад.
- Безусловно, их стало больше, потому что речь идет не только о конкретных заявлениях, но и о реальных делах армянского руководства, либо об их отсутствии. Один из этих вопросов связан с ОДКБ. В ноябре прошлого года под надуманным, на мой взгляд, предлогом Никол Пашинян отказался подписать мандат мониторинговой комиссии в приграничных районах Армении после сентябрьского обострения. Это был сознательный выбор в пользу Европейской Мониторинговой Миссии.
Европейская Мониторинговая Миссия в Армении - это калька с Европейской Мониторинговой Миссии на Украине. Достаточно ознакомиться с их сайтом и направленностью их деятельности. Мы знаем, чем эти люди занимаются на Украине, не афишируя свою деятельность. Говорить о ее невооружённом характере и о некоторых других особенностях ее функционала, на мой взгляд, несколько легкомысленно.
Мы видим, что эта миссия расширяется, открывает новые офисы, увеличивается ареал ее деятельности. Я думаю, что со временем это может породить вопросы относительно российского военного присутствия в Армении.
- Как скоро это может произойти?
- Вы знаете, события могут начать развиваться непредсказуемо турбулентно – это могут быть недели, или месяцы. Мы не знаем, какой черный лебедь прилетит, что сегодня или завтра расскажет Никол Пашинян в своём очередном резонансном интервью. И что за этим последует, или не последует.
Такого в российско-армянских отношениях не было ни при Левоне Тер-Петросяне, ни при Роберте Кочаряне. Отсутствие предсказуемости начало появляться при Серже Саргсяне и буйным цветом расцвело сейчас. Безусловно, это очень большая проблема.
Это первая проблема. Следующая – решение Армении присоединиться к так называемому «Римскому Статуту» Международного Уголовного Суда. Мы знаем объяснения, которые даются. На мой взгляд, они неубедительны. Привлекать к ответственности Азербайджан можно и вне Римского статута, к которому, кстати, Баку не присоединился. Здесь правовых механизмов я не вижу, но я вижу политический механизм, и так или иначе армянская сторона дает понять, что оно готово участвовать в юридической агрессии, развязанной против России и её руководства коллективным Западом. Далеко не случайно именно по этому вопросу прозвучало весьма резкое заявление со стороны МИД России, и можно предположить, что данные шаги Еревана негативно скажутся на графике взаимных визитов, причём отнюдь не только первых лиц, а следовательно – и на взаимном доверии, которое можно нарабатывать годами, а разрушить – в считанные недели и даже дни.
Я обозначил только некоторые из существующих проблем. Думаю, этого вполне достаточно, чтобы проиллюстрировать мою мысль о том, что проблем меньше не становится.
Если станет хуже
- Если гипотетически допустить ситуацию выхода Армении из ОДКБ, какие последствия это может иметь для России, для всего Южного Кавказа?
- Я не думаю, что это повлечет какие-то катастрофические последствия, особенно на фоне тех вызовов и угроз, с которыми сталкивается Россия, включая прежде всего военные действия на территории Украины. Ну, это безусловно будет неприятно, потому что к югу от Большого Кавказского хребта продолжится формирование однородного прозападного геополитического пространства. Это чревато утратой остатка самостоятельности Армении, и превращении ее в некий сателлит западных государств, а также Турции. Это негативно скажется на тех интеграционных процессах, которые Россия пытается продвинуть на Кавказе, на Ближнем Востоке. Я имею в виду коммуникационные связи, в частности, с Ираном. Возможно, какие-то совместные проекты придется свернуть: двустороннее торгово-экономическое сотрудничество, сотрудничество в сфере ядерной энергетики.
Возможно, будет поставлен вопрос о выводе российский базы с территории Армении, но я так понимаю, что этот вопрос тесно увязан с нормализацией армяно-турецких отношений. А какую оценку это получит в армянском обществе, сказать достаточно трудно.
Есть серьезные вызовы на мой взгляд для стабильности в самой Армении. Для России это тоже не очень хорошо, учитывая тесные связи российских армянских общин с родственниками.
- Андрей Григорьевич, на протяжении долгих лет Вы с оптимизмом смотрели на армяно-российские, или российско-армянские, если угодно, отношения. Но сейчас этот оптимизм не просматривается. Всё настолько плохо?
- Я старался и стараюсь реалистично смотреть. Но тенденция не радует, безусловно.
- Вы находились в Армении несколько дней – жили в гостинице, выезжали в город, общались с жителями Еревана. Какие настроения преобладают среди тех, с кем удалось поговорить? Ответ на тот вопрос не претендует на репрезентативность, интересует Ваше мнение
- Ну да, качественная социология – это отдельный вопрос. Мои впечатления слишком фрагментарны, потому что программа мероприятия была составлена таким образом, что мы были в основном в центре Ереване. Но насколько я понимаю, есть некое разочарование и усталость и апатия от всех тех событий, которые происходят и внутри Армении и вокруг нее.
Кроме того, есть некий запрос на третью силу, если мы говорим о внутри армянском контексте, которая бы не была связана с одной стороны с действующей властью, с другой – с бывшей властью тоже.
Я видел перманентные протестные акции – относительно малочисленные, разрозненные. Тоже самое той или иной мере характерно для России, и это свидетельствует об удрученности, ухудшающимся социально- экономическим положением. Это, по-моему, общая тенденция для всего мира. Она с одной стороны подпитывает эту апатию, а с другой стороны - может питать радикализм, радикальные настроения, которые могут быть использованы в том числе внешними силами.
Русофобия в Армении, как новый тренд
Для Армении это опасно, и не следует эту опасность списывать со счетов. Как и то, что этот радикализм, может быть использован людьми, не скрывающими своими своих русофобских настроений.
Я в Армении регулярно бывал с 2005 года. И русофобии никогда прежде не ощущал – сейчас это появилось к большому сожалению. За этим нужно внимательно следить, чтобы русофобия не разрасталась.
- То есть можно уже говорить о том, что этот дискурс появился в армянском обществе, не так ли?
- Да, безусловно. Этот дискурс муссируется, навязывается. Это конечно продукт манипуляций. Недостатки во внешней политике есть у любой страны, и мы прекрасно понимаем, что Россия не исключение, но мы так же хорошо осознаём, что такие вещи просто так не происходят.
-То есть, русофобские настроения, мы фиксируем, как некую данность.
-Так оно и есть, и это очень тревожит. Я думаю, что российским институциям «мягкой силы» следует реагировать на это должным образом.
Кто виноват - понятно. Что с этим делать?
- Должным образом – это как?
- Я думаю, более активным взаимодействием в том числе и со средствами массовой информации, и с активной частью граждан Армении, заинтересованных в решении имеющихся проблем.
Такие люди есть, и такие группы есть. До последнего времени они, к сожалению, игнорировались, информационное поле отдавалось противникам. Но в последнее время мы видим некоторую активизацию России на этом направлении. Создаются и открываются новые. Мы видим некие позитивные подвижки. Надеюсь, еще не слишком поздно.
- Всё это так, но другая сторона тоже не дремлет, не так ли?
- Конечно, хотя активных русофобов не так много. По опыту той же Украины мы видим, что участников Майдана в феврале 2014 года было по местным меркам совсем не много. И они считались маргиналами. Но внешний импульс привел к тому, что мы расхлебываем уже девятый год и неизвестно, когда расхлебаем.
- Могут ли выборы в Армении изменить складывающийся прозападный тренд на пророссийский?
- Выборы в Совет Старейшин Еревана имеют важное значение с точки зрения подготовки к парламентским выборам, которые должны пройти в 2026 году. Но я думаю, что и до этого могут произойти самые разные события, которые, поставят перед политическими партиями и группами Армении серьёзные вызовы. И важно быть к этим вызовам готовым, чего пока что не просматривается. Если мы проанализируем количество партий и блоков, которые претендовали на места в Совете Старейшин Еревана, а также поствыборные процессы, мы увидим многообразие мнений и неспособность договориться.
У меня есть большие сомнения, что оппозиционные партии, которые прошли по результатам выборов в Городское собрание Еревана – а это партия «Национальный прогресс», возглавляемая Айком Марутяном и блок «Мать Армения» смогут договориться. Сейчас мы видим разброд и шатание, что объективно работает в пользу действующей власти. Как отмечает автор одного из азербайджанских телеграм-каналов, «…шансы нынешнего ереванского градоначальника – провластного Тиграна Авиняна усидеть в своем кресле повышаются. Оппозиция и на этот раз, в решающий момент теряет возможность вернуться во власть в армянской столице, показывая полную несостоятельность и бездарность даже перед лицом такой власти». К слову, в Баку внимательно отслеживают общественно-политические перипетии в Армении, делая, вне всякого сомнения, соответствующие практически е выводы.
- Возможно, на текущие процессы влияет общественное настроение в Армении, не очень настроенное на тесную дружбу с Россией?
- Конечно. Плюс власти поднаторели в манипуляциях общественным мнением через телевидение, СМИ и социальные медиа. Периодически запускаются слухи о закрытии российских каналов, взбудораженные граждане призывают искать «русских агентов», как говорится, за каждым кустом.
- С просчётами армянских властей все более-менее понятно. А что российские власти делают неверно в своей политике по отношению к Армении?
- Не хватает системной работы, во всяком случае – до последнего времени не хватало. Это мероприятия, которые, так или иначе, увязаны с конкретными проблемами, с которыми мы сталкиваемся в повседневной жизни.
Это проблемы социально-экономического характера, проблемы, которые появляются по мере дальнейшей интеграции в рамках Евразийского Экономического союза. Проблемы, с которыми сталкивается бизнес, различные профессиональные ассоциации.
Возможно, эти проблемы будут решаться на законодательном уровне на уровне конкретных, технических решений.
Понимаете, мы очень много говорим и говорили общих фраз в последнее время. Мало было реальных дел.
И еще – возможно, на каком-то этапе мы стали друг другу менее интересны. Это началось не вчера, как Вы понимаете. Доктор политических наук Михаил Александров справедливо указывает, что негативную реакцию в Москве встретило награждение после августовской пятидневной войны 2008 года высшей государственной наградой Армении грузинского президента Михаила Саакашвили, а также начатый при Серже Саргсяне явный процесс «европеизации». Соответственно, для России как сложной системы принятия решений и согласования интересов, взаимодействие с армянскими партнёрами по ряду причин стало менее интересным, особенно в условиях возросшей активности Азербайджана и Турции, которые являются более крупными экономическими игроками и сотрудничество с ними могло представляться более интересным.
Мы все живем в капиталистической реальности, не нужно на это сетовать, потому что мы эту реальность формировали и приближали в течение последних тридцати лет, отринув все то позитивное, что было накоплено в советский период.
Сейчас надо думать, как выходить из этой ситуации.
- А вы полагаете, есть шанс из неё выйти?
- Ну, я думаю, что шанс всегда есть. Если не в «мировом масштабе», то по крайней мере на тех конкретных направлениях, на которых мы работаем. Я могу сказать, что у меня нет никаких проблем в общении с армянскими моими коллегами и знакомыми, да, которые придерживаются разных взглядов. Ну конечно за рамками чисто экстремистских, где доказать уже ничего никому невозможно. К сожалению, это тоже есть.
Но в целом, я думаю, что нам не нужно «бить горшки», хлопать дверьми. Надо последовательно и целенаправленно продолжать наш диалог в различных форматах.
К слову, организация ДИАЛОГ, возглавляемая Юрием Навояном – именно этим и занимается. Народная дипломатия – этот как раз то, что нужно.
Важно сохранять рассудок, и беречь своих близких
- Андрей Григорьевич, какими бы Вы хотели видеть российско-армянские отношения в ближайшей перспективе?
- Мне хотелось, чтобы было меньше негатива, чтобы было меньше фейков, чтобы было меньше откровенной лжи, в том числе и по недавним трагическим и драматическим событиям. Мне бы хотелось, чтобы все те, кто высказывается по вопросам, связанным с российско-армянскими взаимоотношениями, понимали бы цену своего слова, и то, как оно может отозваться.
Думаю, что все те, кто занимался продуктивной и конструктивной работой - продолжат это, несмотря на все те трудности, которые перед нами возникают.
Сейчас проводится достаточно много мероприятий, в том числе и в регионах России и Армении с участием молодежи, которую надо более активно вовлекать в нашу двухстороннюю повестку
- Андрей Григорьевич, чтобы вы хотели пожелать вашим армянским коллегам, армянскому народу?
-Важно сохранять рассудок в наши непростые времена. Тщательно анализировать имеющуюся информацию, не поддаваться на различного рода, лживые инсинуации в общем, соблюдать информационную гигиену.
Заботиться о здоровье своих близких, и поддерживать некий круг общения, который позволит максимально безболезненно пройти те непростые месяцы и годы, которые нам, возможно, предстоят.
Вместо эпилога
Интервью с Андреем Григорьевичем записывалось до трагических событий в Нагорном Карабахе 19 сентября 2023 года. Мы попросили нашего собеседника прокомментировать произошедшее.
«Вынужденная пассивность российской стороны в Карабахе, связанная с объективными факторами, привела к очень нехорошему прецеденту для непризнанных республик и для территорий со спорным статусом на постсоветском пространстве»
То, что произошло 19 сентября, было очевидным для многих экспертов. Это могло произойти в любой день.
«Азербайджан не скрывал своих намерений. И в конечном итоге, создав или получив соответствующий повод, он довершил недоделанное в 2020 году», – считает эксперт
28-го сентября стало известно об указе президента Нагорно-Карабахской республики Самвела Шахраманяна о прекращении существования республики и роспуске всех государственных учреждений и организаций.
Этот шаг отражает сложившуюся ситуацию на земле. Мы видим исход жителей Нагорного Карабаха в Армению. По официальным данным Еревана их количество превысило 100 тысяч человек.
Оценки могут быть разными, но в любом случае речь идет о большей части населения непризнанной республики, которая не верит Азербайджану и его приглашениям на реинтеграцию.
«Российские миротворцы делают все возможное для предотвращения той гуманитарной катастрофы, которая сложилась, и для оказания помощи беженцам и вынужденным переселенцам, – продолжил Андрей Григорьевич. – Но совершенно очевидно, что после завершения этого исхода, или основной его части, российская миротворческая миссия в Нагорном Карабахе будет завершена. Такое развитие событий предсказывалось экспертами, внимательно следившими за ситуацией в этом регионе, в том числе – и Вашим покорным слугой. Еще в 2021 году я называл российских миротворцев заложниками создавшейся ситуации».
«Я думаю, что та цепочка событий, которая привела к столь плачевному и трагическому для армянской стороны, исход, должна быть предметом тщательного анализа, и осмысления, чтобы подобного рода трагедия не повторилась на армянской земле. На очереди может оказаться Сюник, через территорию которого Азербайджан и Турция намерены проложить один из нескольких коммуникационных коридоров.
Республика Армения столкнулась с тяжелейшим внутриполитическим и социально-экономическим кризисом, отягощенным прибытием нескольких десятков тысяч беженцев и вынужденных переселенцев», считает Андрей Арешев.
Протесты, несмотря на их временный спад, могут возобновиться в Ереване с новой силой в любой момент, – считает эксперт. – Причём они могут принять форму гражданских беспорядков, потому что на улицах Еревана присутствуют и активно себя проявляют не только противники действующей власти, но и ее тайные явные сторонники, включая радикальных националистов и русофобов, которые требуют с негласного давления властей максимального и окончательного разрыва всех имеющихся связей с Российской Федерацией».
«Я не исключаю, что в ближайшее время будет поставлен вопрос о выводе российской военной базы, и де-факто денонсации всех тех договоров, на согласование, утверждение и имплементацию которых Москва и Ереван потратили столько сил. С особой тревогой я бы отметил, что русофобские настроения в Армении охотно подхватываются, масштабируются и транслируется в информационное пространство армянофобскими силами в России, некоторые медийные персоны которых кликушествуют о росте антиармянских настроений в России.
Мне кажется, речь идет о сознательной и совместной работе подрывных сил с нескольких сторон, с целью окончательного разрыва российско-армянских связей везде, где это возможно: в военно-политической, в социально-экономической, культурной, гуманитарной, информационной сферах. Кроме того, речь идёт о разрыве имеющихся тесных связей между Республикой Армения и зарубежными диаспорами, кстати говоря, не только с российскими, о противопоставлении их друг другу с акцентом на усугубляемые потерей Карабаха земляческие разборки, на политические разногласия и конфликты. Мне кажется, что это очень опасные процессы, и, конечно, нам всем вместе нужно думать о том, как извлечь уроки из прошлого, и не допустить негативных явлений в будущем», убежден Андрей Арешев.
Елена Хрусталева
Источник: Dialogorg.ru
Поделиться
Интересное
